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下一步顺德需向社会不断赋权以实现“善治”
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作者:黎诚 邵铭 朱江燕 王笠舟 陈宇 何帆燕  来源:南方都市报  阅读:

    南都讯 昨日,由南方报业传媒集团主办、南方都市报和凯迪网络承办的“广东社会管理创新论坛”在顺德举行。中共中央党校原教育长郝时晋、中国(海南)改革发展研究院院长迟福林、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年、清华大学社会学系教授孙立平、广东体制改革研究会会长黄挺等专家学者在论坛上分别进行主题发言,并参加分议题讨论,以顺德社改为例,对广东社改的路径建言献策。(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    南方报业传媒集团副总编辑、南方都市报总编辑黄常开在致辞中表示:举办广东社会管理创新论坛,目的在于检视广东近年来在社会管理领域的创新举措,同时借鉴国内外如香港、新加坡等地区社会管理的先进经验,从专家学者的研究成果中提炼改革规律,并通过试点广泛搜集民众意见,从已有在广东试点的社会管理改革中总结经验、发现问题,为广东下一步的社会管理改革和创新提供新鲜经验和借鉴。

    在昨天下午的两个专项议题讨论中,迟福林、郑永年、孙立平等学者对社会管理体制创新话题各抒己见、精彩纷呈。专家们对广东省多个地区城市的社会改革创新项目给予肯定,并为继续深入社会改革提供了经验和建议。专家们表示,顺德下一步需要向社会不断赋权,进而培育大社会和好社会,以实现“善治”的社会治理模式。

    顺德区委书记梁维东在参与专项议题讨论时表示,政府长期以来大包大揽,现在需要重新梳理,政府职能需要转变,应该让全社会参与政府的管理。当前的政府需要在法制建设上为社会改革拓宽空间、提供动力。

    昨天的论坛上,南方民间智库还对广东省内各社会管理创新项目进行了推荐和评奖,“顺德大部制(行政审批制度改革)”等改革措施分别获得了政府管理创新奖等五个奖项。

    专家学者热议社会管理体制创新和改革之方向和路径

    法治化最大问题是“纠错困境”

    “乌坎经验在于,政治权力和行政权力不要盲目地进入自治的领域。”在昨日举办的广东社会管理创新论坛上,北京师范大学教授施雪华如是表示。昨日下午,广东社会管理创新论坛的分议题之一是,社会管理体制创新和改革之方向和路径。

    参与分议题的有北师大政治学与国际关系学院教授施雪华,新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年,中国(海南)改革发展研究院院长迟福林,清华大学社会学系教授孙立平,主持人是凤凰卫视名嘴邱震海,连顺德区委书记梁维东也坐上了讲台。

    市场、社会、国家靠法制来连接

    昨日,针对邱震海提出的向社会组织放权能否放出“民众的一个欢欣鼓舞”时,孙立平展现出了谨慎的态度。他说,他不太相信假如现在分离出一个独立的社会、一个独立的市场、一个独立的国家,三者自行其是,就可以有一个很完满的结果。他相信,向社会放权需要逐步进行,可能会有相当长一段时间,需要社会和政府的相互配合,甚至在一定时间里,“实际上还是要政府、要权力来主导的”。“这需要一段时间,而其间需要做的事情就是法治建设。最终的理想是市场的归市场、社会的归社会、国家的归国家,但一定要有连接这三者之间的东西,这个东西就是法治。”

    对此,邱震海表示,虽然孙立平提出要培育法治,“但是这个法治并不是植根于我们血液深处的,并不容易把握”。孙立平回应称,向社会放权,从政府主导、政府引导到互相合作,这是一个动态的过程。社会建设需要政府主导,在一定阶段内无法避免,因为社会还没有发育到那个程度。广东正在建设枢纽型社会组织,这是社会建设的很重要的步骤,经过种种阶段,社会的独立性才能不断增强。

    应尽快回到法治的轨道

    孙立平指出,法治对于连接社会、政府和市场具有重要作用。

    接着孙的话茬,邱震海说,目前还存在一些法治的困境,比如当准备将审批权下放社会组织的时候,发现很多地方法律不存在,法治不够健全。

    孙回应称,其实,最重要的问题不是法治不健全,而是法律无法落实。他表示,“最近汪洋同志的解释我非常赞成,他说乌坎没有任何制度创新,我们只是把法律法规当中的一些规定给做实了而已。”

    孙立平说,现在中国走向法治化最大的问题是什么?“是纠错困境。就是在偏离法治的轨道上走得太远,走都走不回来”。他以乌坎为例说,乌坎非常幸运,可以恢复原状,12月底就把4000多亩土地还给村民。“但如果那4000多亩地上面已经盖了二三十层的高楼怎么办?所以走得有点远了,想回头都难。现在我们要及早回头,无论遇到什么困难,都应尽快回到法治的轨道,这是迫在眉睫的事情。”

    乌坎经验在于政治权力不要盲目进入自治领域

    提及“乌坎事件”,现场的气氛更加热烈。邱震海就提议在场的专家梳理一下,看乌坎事件有何可让全国有所借鉴。

    施雪华认为,乌坎经验之一就是政治权力和行政权力不要盲目地进入自治的领域,太多的干预并不好,要相信社会到了一定的阶段,可以自己管理自己。

    而郑永年则认为中国需要加强一些法理基础的改革。他说:“前几年我做过一项研究,中国改革开放以后的法律85%以上都是关于促进经济发展的,是关于经济的法律,没有一项法律是专门保护社会的,没有一项法律是关于社会发展的”。

    施雪华也指出法律常常是滞后于现实生活的,比如社会组织要成长起来的话,必须调整法律关系。而这里一个很重要的地方就是政治体制改革,把权力和利益的空间放出来,社会组织才能发展,法律才能执行到位。

    邱震海对此持怀疑态度:“会不会有一种情况,政府让利了,也放权了,社会组织也慢慢成长起来了,法律依然没有它的空间?”对此,郑永年表示,从历史上看,制定法律是一件很简单的事情,法律何时才算有效呢?“大家现在把社会改革搞得很复杂,我认为就一个指标,就是中产阶级,如果一个社会改革能够把中产阶级做大,把中产阶级保护好、利用好,那就是有效的社会改革,就是好的法律。”

    新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年:

    大部制改革不能“描红式”推广

    昨日,新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年接受了南都记者专访,针对“高明19副局”现象,他认为这是改革需要有过渡期,有一个循序渐进的过程;另外,政府应向社会放权,在放权的同时,做好规制和服务。而大部制经验的推广,应该要符合当地实际,不能进行“描红式”的简单复制。

    高明“19副局”现象可以理解

    南都:最近有媒体报道,大部制改革后,高明存在一个局十九个副局的现象,您对此如何看?

    郑永年(以下简称郑):这是可以理解的,改革一定要在现有的机构、现有的基础上进行,否则阻力会非常大。改革是有一个过渡期的,关键还是政府要学会放权,等社会发育起来以后,政府放权,社会也能接起来,那么这个改革就是比较有序的。你要把10个局直接压缩成1个局,要考虑到现在社会发育的程度够了没,能否接起来那些权限。

    局长职数的问题,可以“老人老办法新人新办法”,在现在这拨大部制下的局长退休后,不再增加新的职数,一步一步解决这个问题。大部制改革需要时间,现在还处于过渡阶段,是必不可少的一个阶段。

    南都:在大部制改革后,一些原来的副区长兼任区直局局长,整天忙于开各种会议,疲于奔命。

    郑:开会太多,说明只是发生了物理反应,还不是化学反应,还是没有做到很好地放权。我们现在经常讲顶层设计,其实分权也要讲顶层设计,要上下协同开展。因为权力太好用了。政府一定要学会舍得放权。

    放权同时要做好规制和服务

    南都:政府应该怎么放权?(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    郑:放权就是:该由政府做的,就由政府去做,比如监狱、司法等暴力机器的管理;可以由社会做的,可以由经济组织做的,就让它们去做。

    南都:但有人对政府放权表示担心,担心一放权,社会就乱了。

    郑:政府放权不等于政府不作为,不监管。打个比方,政府可以不从事食品生产,但是可以监管食品安全。就是说,在放权的同时,做好规制。何谓好社会?就是用法律法规来规制社会,来进行监管。如果是用暴力、宗族来规制,那就是黑社会。所以政府必须做好规制。南都:在你看来,政府主要是做好规制和服务?

    郑:其实服务也可以视为一种规制。政府应该做的,是在放权的同时,做好规制和监管,不能什么都管。

    大部制下一步要更好地产生化学反应

    南都:顺德以及区级大部制下一步应该怎么走?

    郑:大部制现在已经有了物理反应,下一步是如何更好地产生化学反应。还是我刚才说的,放权、监管、规制。

    南都:大部制的经验能否直接推广到其他地区?比如顺德经验复制到高明、三水。有官员表示,根子不在部门大小,而在于权责是否对等,要干多少事情,就给予多少职权。

    郑:这个我不尽认同,还是要界定好政府权力边界,学会放权。打个比方,有些事情可以国企来做,也可以民企来做,但如果国企来做,就是不可持续的,没有效率的。民企来做,就是可以持续的。我们现在的政府是无限责任公司,要逐渐转变成有限责任公司。

    不过,大部制改革也要防止“描红式”的改革,要符合当地的实际,不可以直接照搬改革经验,不要机械复制拷贝改革经验。打个比方,假如该地是农业大户,可以设农业局;如果当地已没有农业了,就没有必要再设农业局了。

    不但不同地方发展的阶段会不一样,就是同样地方,不同的阶段发展也不一样。

    大部制改革要有相应的改革配合

    南都:您一直很关注广东的改革,您觉得目前广东的改革应该走一个什么样的路径?

    郑:首先,大部制改革要有相应的改革配合,包括经济体制改革,社会管理体制改革,行政审批制度改革等等,改革是一个综合性的制度变革过程。

    其次,广东的改革可以先进行政府体制的改革,进行放权,同时引导社会组织发育。除去社会组织的发育,还涉及到社会组织的改造。比如说,广东提出要把共青团妇打造成枢纽型组织,枢纽型组织就需要成为执政党和社会之间的桥梁。目前,工青团妇对执政党的依附性还比较大,应该要真正听到人民的心声。政府要做好对社会组织的规制,做好枢纽型组织很重要。

    南都:说到社会组织的发育,现在南海正在推行农村综合体制改革,根据其改革方案,南海要推行政经分离,基层各组织要各归其位,党组织对其起统筹引领的作用,要有一定的交叉任职率。但是我们发现,在一些村,其党员代表难以被选为经联社或村、居委会的领导成员。

    郑:那这个很简单,把强人发展成为党员就是了。如果党员很弱,怎么能做先锋队?

    南都:但是如果党对基层统筹引领,自组织发展的空间在哪里?

    郑:刚才我说过了,不同的阶段,社会发育有不同的水平,在还没有发育起来的时候,可以给予一定的引导,但是要给予其发育成长的空间。

    对话

    局长职数的问题,可以“老人老办法新人新办法”,在现在这拨大部制下的局长退休后,不再增加新的职数,一步一步解决这个问题。

    政府在放权的同时,做好规制。用法律法规来规制社会,来进行监管。

    ———新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年

    专访     北京师范大学教授施雪华:

    顺德大部制改革还有提升空间

    在昨日举行的广东社会管理创新论坛上,北京师范大学教授政治学与国际关系学院施雪华作了题为《当前中国社会管理改革的经验、教训和走向》的主题发言。他在其后的专访中谈到,顺德的大部制改革是很好的创新,但“还有提升空间”。

    理想模式是完全实现“村居自治”

    3月25日,施雪华等专家前往顺德7个地方调研,行程匆匆,不过施雪华的笔记簿上还是记了满满好几页纸。在昨日上午的“广东社会管理创新论坛”上,施雪华作了题为《当前中国社会管理改革的经验、教训和走向》的主题发言,由于时间限制,他还未来得及展开来顺德调研的收获。

    在昨天下午的专访中,施雪华坦言:“顺德的大部制改革是很好的创新,但在有些方面还有空间。”施雪华认为,顺德大部制以后的最大问题,是没有实现“现代政府的构建”。“一个现代政府有四方面特征。”施雪华说,“一是社会无缝隙对接的政府;二是权能比较小的政府和权能比较大的社会。”施雪华以村居的行政服务中心为例说:“现在情况是镇政府权力进入到村居,理想的模式是取消乡镇政府,完全实现村居自治。”接着,施雪华又谈了另外两个特征:“第三是各级政府职权分工明确,目前还没有形成。当然目前在中央、省市级没有改革的情况下,区要改革是比较困难的。将来的县(区)级政府,主要管经济、社会、文化职能,行政职能会很少,因为区级是最后一级行政职能政府。第四是各个部门的相互协调,大部制改革之后部局之间以及内部怎样协调,都需要深化。”

    “决策咨询委员会目前只是咨询性的”

    在前日的调研中,施雪华等专家一行还先后参观了顺德区公共决策咨询委员会、华口社区党代表工作室、杏坛社会服务综合体等地。实际上,社会管理创新作为大部制改革的深化和延续,以上专家们参观的地点,都是目前顺德在实践社会管理创新方面的主要尝试,那么,施雪华对它们的评价又如何呢?

    “决策咨询委员会目前只是咨询性的,在西方有三方委员会或四方委员会,四方是指政府代表、劳方、资方和独立学者,劳方和资方也可以合在一起称为‘公民代表’,重要的政策出台之前必须要经过委员表决,任何一方投否决票,都不能拿到政策决策部门去讨论,市长办公会议只是决定如何去做的,但是否做这件事,要先经过四方委员会。”施雪华说。目前在顺德,党政联席会议是最高决策机关,这在施雪华看来是一个创新。“这是过渡时期最好的办法,可以减少党、政之间扯皮。”施雪华说。

    ●主持人:

    邱震海 凤凰卫视评论员、德国图宾根大学博士(左一)

    ●学者官员:

    施雪华北京师范大学政治学与国际关系学院教授(左二)

    郑永年 新加坡国立大学东亚研究所所长(左三)

    迟福林 中国(海南)改革发展研究院院长、中国行政体制改革研究会副会长(右三)(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    孙立平 清华大学社会学系教授(右二)

    梁维东 顺德区委书记(右一)

    焦点(南方都市报  www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都网)

    现在中国走向法治化最大的问题是纠错困境。就是在偏离法治的轨道上走得太远,走都走不回来。

    向社会放权,从政府主导、政府引导到互相合作,这是一个动态的过程。社会建设需要政府主导,在一定阶段内无法避免,因为社会还没有发育到那个程度。

    ———清华大学社会学系教授孙立平

    乌坎经验之一就是政治权力和行政权力不要盲目地进入自治的领域,太多的干预并不好,要相信社会到了一定的阶段,可以自己管理自己。

    ———北京师范大学政治学与国际关系学院教授施雪华

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